Toyota USA enthüllt den Elektro-RAV4

[netzmeister]

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Auch bei bestem Willen werden wir auf ein Mindestmaß an motorisiertem Personen-, Güter-, Flug- oder Schiffsverkehr nicht verzichten können und somit auch nicht auf eine sinnvolle technische Umsetzung dessen.

Exakt das war ja meine Schlussfolgerung. Ich sprach von einem Umdenken, nicht vom Abschaffen. Um Himmels Willen, ich bin bin doch nicht so bekloppt, mir mein eigenes Buschtaxi wegzudiskutieren...

[Colt]

Guter Gedanke das mal aufzuschlüsseln wie viel man beruflich und wieviel man privat unterwegs ist. Wenn ich das gegenüber stelle ist es fast egal ob ich privat noch aufs BTT fahre, selbst wenn das an der Nordsee stattfinden sollte... (@Netzi wehe!!! )

Auf Grund des bezahlbaren (!) Individualverkehrs kommt für mich nur eine wasserstoffbasierte Lösung in Frage. Vorhandene, beherrschte und bezahlbare Technik.

[bandeirante]

Und ganz ehrlich... wieviele KM könnte man dem Auto ersparen wenn man einfach mal mit dem Fahrrad fährt, abgesehen davon das es in der Stadt um Welten schneller als alles andere ist. Fit hält es auch.



Hier in unserem kleinen 3500-Seelen-Dorf gibt es eine Initiative des Bürgemeisters, der höhstpersönlich Menschen ehrt, die mit dem Fahhrad zur Arbeit fahren...... Da soll einer sagen, die Oberpfalz sei rückständig...

"Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt." Auch in Hessen gibt es Initiativen, bei denen Firmen und Umlandverbände (Kreise, Gemeinden) gemeinsam Konzepte für fahrradfreundliche Anbindungen von (auch ausserhalb gelegenen) Unternehmen erarbeiten. Im gleichen Mass werden Mitarbeiter belohnt, die mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren. Dazu einrichtung von Dusch- und Umkleideräumen in Unternehmen. Es gibt job-tickets für Öfis. Um nur einige Dinge zu nennen. Natürlich ist das alles noch verschwindend gering. Tatsache ist aber auch, dass zu viele Menschen auf Grund mangelnder Bewegung krank sind und werden. Viele Firmen machen sich über betriebliches Gesundheitsmanagement Gedanken; auch hier wieder ein Impuls die Menschen aufs Rad zu "treiben". Die steigenden Sprittkosten, Parkplatzmangel usw. fördern diese Tendenz hoffentlich.
Logisch, dass das nicht alle Arbeitnehmer machen können. Aber ich suche keine Argumente warum etwas nicht geht sonder überlege wie es gehen könnte

Um die Kurve wieder zu bekommen: Beim Subarudealer hab ich vor Jahren mal ein Allrad-Fahrrad (oder Allfahrrad ?, ist dann wohl 2x2) gesehen.

Grüsse Axel O.

[Tommy88]

Das Hauptproblem an der ganzen Antriebsgeschichte ist nicht die fehlende Technik oder
der Kostenaufwand der bekannten Möglichkeiten sondern mit Sicherheit die Gier der Ölmultis, die sehr wahrscheinlich schon einige kluge Ideen abgekauft haben, damit sie keine Kreise ziehen bzw die Politik beeinflussen.

und das Problem der unnötigen Mobilität liegt ebenfalls an Gier und geiz ist geil Philosophien:

warum muss ich eine Jeans für 5 Euro bei kik kaufen, wo die Baumwolle irgendwo in China gepflückt wird der Stoff was weiß ich wo entsteht und der ganze kram in Bangladesch zusammengehäkelt wird und dann per Container hier in Deutschland landet?

oder wofür brauch ich im Winter Tulpen aus Kenia?
oder warum müssen Krabben die in der Nordsee gefangen werden in Marokko gepult werden?
oder warum muss ein deutsches Schwein in polen geschlachtet werden um dann wieder in der deutschen Wurstfabrik zu landen?

das alles sind unnötige Transporte die auf die Gier diverser Vorstandsmitglieder, Aktionäre, ... zurückzuführen sind, die noch nicht verstanden haben das es kein "permanent steigendes Wachstum" gibt!

der rav mit seinen 160km reichweite ist aber denke ich trotz der in meinen Augen falschen Batterietechnologie ein kleiner schritt in die richtige Richtung (nur um mal wieder aufs Thema zu lenken)

[1958]

Individueele Mobilität hat erst unser Wirtschaftwunder - unseren heutigen Lebensstandart gebracht.

Eben mal schnell nach hier oder dort - jeder Liter Sprit bringt dem Staat Geld.

Persönlich denke ich auch das Wasserstoff die Zukunft ist - den Lithium ist noch weniger Vorrätig als als Platin oder Paladium.

Mit den erneuerbaren Energieën kann man besser und effizienter Wasserstoff speichern als Elektrizität in Batterien.

Es wird sehr interressant.

[Klaus-BT]

Ich bin selber im Bereich der Elektromobilität für eines der grössten deutschen Industrieunternehmen als externer Berater tätig. Generell gibt es meiner Meinung nach noch keine optimale Lösung. Absehbar ist das auch nicht. Smart Grid steckt noch in den Kinderschuhen bzw. ist das Ei für dieses Kind grade mal befruchtet. Entwicklungszeiten von 5 Jahren + x und mehr sind def.anzunehmen.

Die Welt fängt gerade erst an, Übergangstechnologien für Verbrennungsmotoren serienreif zu kriegen, von einer Problemlösung ganz zu schweigen!

Wie auch gesagt wurde, Rohstoffe für Batterien und Solarzellen sind nicht unendlich da, Wirkungsgrad der Solarzellen ist viel zu gering (spült das Geld der Anschaffung erst nach zig Jahren rein und die Energie die zur Herstellung benötigt wird, kann in der Lebensdauer der Zelle nicht wieder zurückgewonnen werden).

Gleiches gilt für Wasserstoff. Wieviel Energie braucht man um Wasserstoff herzustellen.. Wird immer als Allheilmittel gepriesen, da Wasser ja in rauhen Mengen da ist. Aber woher kommt die Energie dafür?
Diese Frage stellt sich auch, wenn man mal überlegt, falls es in D nur noch Elektroautos geben sollte (>40 Mio.Autos)?!?

Diese Masse an Energie kann mit heutigen grünen Technologien nicht gewonnen werden, da wir uns bereits jetzt dauernd an der Kante zum Strom-Blackout befinden!

Ich setze derweil auf das Benzinsubstitut Autogas, was aber auch nicht ewig verfügbar sein wird, da ja Abfallprodukt aus der Benzinherstellung! Autogas für Dieselfahrzeuge steht u.a. kurz vor der Serienreife

Weiteres Thema ist das Verlorengehen früherer Technologien und Wissen. Wenn Elektroantriebe vor über 100 Jahren weiterentwickelt worden wären, sähe es jetzt best. anders aus auf den Strassen und der Umwelt.

Beispiele für verlorengegangene Technologien (begrenzter Ressourcen):
- Synthetisches Öl aus Kohle (wurde im 2.WK hergestellt)
- Holzvergaser als Benzinsubstitut nach dem 2. WK

Habe neulich im TV sogar einen Bericht gesehen, dass man überlegt Öl aus Kohle wieder herzustellen. ABER: Das Wissen von damals ist verlorengegangen.

[Feldi]

Gleiches gilt für Wasserstoff. Wieviel Energie braucht man um Wasserstoff herzustellen.

Der energetische Wirkungsgrad bei Elektrolyse liegt bei ca. 70% - nicht gerade berauschend aber immerhin.
Entscheidend ist, mit möglichst wenigen Energieumwandlungen auszukommen.
Es ist also wie sinnvoller, Verbrennungsmotoren mit Ergas zu betreiben, als das Gas zu verstromen und damit Elektroautos zu füttern.
Letztens hat so'ne Koryphäe vorgeschlagen, Wasserstoff als Zwischenspeicher für EE zu nutzen, also erst abspalten und dann wieder verstromen. Gesamtwirkungsgrad <30%

[Lemming]

Ich bin selber im Bereich der Elektromobilität für eines der grössten deutschen Industrieunternehmen als externer Berater tätig. Generell gibt es meiner Meinung nach noch keine optimale Lösung. Absehbar ist das auch nicht. Smart Grid steckt noch in den Kinderschuhen bzw. ist das Ei für dieses Kind grade mal befruchtet. Entwicklungszeiten von 5 Jahren + x und mehr sind def.anzunehmen.

Die Welt fängt gerade erst an, Übergangstechnologien für Verbrennungsmotoren serienreif zu kriegen, von einer Problemlösung ganz zu schweigen!

Wie auch gesagt wurde, Rohstoffe für Batterien und Solarzellen sind nicht unendlich da, Wirkungsgrad der Solarzellen ist viel zu gering (spült das Geld der Anschaffung erst nach zig Jahren rein und die Energie die zur Herstellung benötigt wird, kann in der Lebensdauer der Zelle nicht wieder zurückgewonnen werden).

Gleiches gilt für Wasserstoff. Wieviel Energie braucht man um Wasserstoff herzustellen.. Wird immer als Allheilmittel gepriesen, da Wasser ja in rauhen Mengen da ist. Aber woher kommt die Energie dafür?
Diese Frage stellt sich auch, wenn man mal überlegt, falls es in D nur noch Elektroautos geben sollte (>40 Mio.Autos)?!?

Diese Masse an Energie kann mit heutigen grünen Technologien nicht gewonnen werden, da wir uns bereits jetzt dauernd an der Kante zum Strom-Blackout befinden!

Ich setze derweil auf das Benzinsubstitut Autogas, was aber auch nicht ewig verfügbar sein wird, da ja Abfallprodukt aus der Benzinherstellung! Autogas für Dieselfahrzeuge steht u.a. kurz vor der Serienreife

Weiteres Thema ist das Verlorengehen früherer Technologien und Wissen. Wenn Elektroantriebe vor über 100 Jahren weiterentwickelt worden wären, sähe es jetzt best. anders aus auf den Strassen und der Umwelt.

Beispiele für verlorengegangene Technologien (begrenzter Ressourcen):
- Synthetisches Öl aus Kohle (wurde im 2.WK hergestellt)
- Holzvergaser als Benzinsubstitut nach dem 2. WK

Habe neulich im TV sogar einen Bericht gesehen, dass man überlegt Öl aus Kohle wieder herzustellen. ABER: Das Wissen von damals ist verlorengegangen.

Wasserstoff per Elektrolyse aus Wasser herstellen, die Energie stellt die Sonne/Wind etc. zur Verfügung.
Selbst wenn der Wirkungsgrad bei 70% liegt, Sonnenenergie darf man ja noch als "unendlich" ansehen und mit etwas Forschung geht da bestimmt mehr.Sicher hat man bei Wasserstoff auch Probleme, mir wäre auch jedes andere Spreichermedium recht.

Dass das Wissen (Kohle -> Oel) verloren gegangen ist glaube ich schlicht und einfach nicht. Da besteht momentan nur noch kein wirtschaftliches Interesse. Wenn man damit Geld verdienen könnte würde man das Wissen Ruckzuck wieder "ausgraben", nur warum schon heute die Einahmequelle von morgen anzapfen.

[Tommy88]

Wie auch gesagt wurde, Rohstoffe für Batterien und Solarzellen sind nicht unendlich da, Wirkungsgrad der Solarzellen ist viel zu gering (spült das Geld der Anschaffung erst nach zig Jahren rein und die Energie die zur Herstellung benötigt wird, kann in der Lebensdauer der Zelle nicht wieder zurückgewonnen werden).

woher nimmst du diese informationen?
ich weiß sicher nicht die genaue zusammensetzung der solarzellen, aber meines wissens sind die aus silizium, je nach kristallform und bauweise mit recht guter energierücklaufzeit, ich weiß nicht warum irgendwelche medien immer wieder behaupten das die dinger bei ihrer produktion mehr energie schlucken als sie im einsatz wieder gut machen, halte ich für geziehlte propaganda und ist schlichtweg eine lüge!

(spült das Geld der Anschaffung erst nach zig Jahren rein und die Energie die zur Herstellung benötigt wird, kann in der Lebensdauer der Zelle nicht wieder zurückgewonnen werden)

wenn ich sowas lese könnte ich gerade platzen,
Diese Aussage ist ein Wiederspruch in sich, wenn die Anschaffungskosten nach zig jahren wieder rein kommen, und die Energie nie, dann ist der Hersteller dieser Platten ein betriebswirtschaftlicher Vollidiot denn er schenkt dem Kunden Geld in Form von nicht abgerechneten Betriebskosten! oder er hat eine unerschöpfliche kostenlose energiequelle, dann ist er aber auch der betriebswirtschaftliche vollidiot, denn dann könnte er den aufwand sparen und den strom direkt vermarkten!

das mit der energierückgewinnung wie du es schreibst ist warscheinlich so, wenn man mit finanzierungsmodellen und rendietegier in regelmäßigen Abständen die Dinger vom Dach reißt um irgendwelche einstelligen wirkungsgradverbesserungen der neuen generation einsacken zu wollen(austausch der platten gegen neuere generation).
wenn man die platten nach anschaffung bis zu deren lebensende auf dem dach hat, ist die aussage das sie die eingesetzte energie nicht mehr reinhohlen totaler blödsinn! man rechnet bei aktuellen platten mit einer energierücklaufzeit für die platten bei mitteleuropäischer sonneneinstrahlung von max.3-4 jahren mit den den wechselrichtern und der weiteren periferie von ca 5 jahren. laut wikipedia sogar für süddeutschland von ca 2,3 jahren

und sofern das nicht bekannt ist, silizium auf der erde der zweithäufigste element nach sauerstoff also sollten wir dort keinen rohstoffmangel erleiden!

fürn autowagen halte ich diesen energielieferanten aber auch nicht für ausreichend wirkungsvoll auf grund des flächen/leistungs verhältnisses

[Colt]

Gleiches gilt für Wasserstoff. Wieviel Energie braucht man um Wasserstoff herzustellen.. Wird immer als Allheilmittel gepriesen, da Wasser ja in rauhen Mengen da ist. Aber woher kommt die Energie dafür?

Ich mach mal eine kleine Überschlagrechnung als Diskussionsgrundlage, bitte Denkfehler und fehlenden Faktoren ergänzen:

Annahmen/gefunden Daten:
Energielieferung Solarzelle: 250 Wp / m^2 (Sommer)
Energielieferung Solarzelle: 125 Wp / m^2 (Winter)
Wirkungsgrad Strom → Gas: 0,75
Wirkungsgrad Wasserstoffverbrennungsmotor 0,45 (BMW Hydrogen 7)
Wirkungsgrad Ottomotor im Benzinbetrieb 0,38
Kfz mit Otto-Benziner mit 6 L / 100km Verbrauch
mittlere Sonnenscheindauer in D 1550 Stunden pro Jahr ergibt ca. 30 Stunden pro Woche
Heizwert Benzin 11,5kWh/kg bzw. 15,3 kWh/L


Überschlagsrechnung:
Bewegung 750 km / Woche (Beispiel "ich")
->Benzinverbrauch pro Woche 45L
->Energiebedarf pro Woche in Wasserstoffgas: 15,3kWh/L * 0,38 / 0,45 * 45L = 581,4kWh

erzielbare elektrische Energiemenge pro Quadratmeter Solarzelle pro Woche: 250W7m^2 *30h = 7,5 kWh (Sommer)

elektrischer Energiebedarf pro Woche um Wasserstoffgas bereitzustellen: 581,4kWh / 0,75 = 775,2 kWh

nötige Fläche Solarzellen für Stromproduktion: 775,2 kWh / 7,5 kWh = 103 m^2 (Sommer)

Das paßt nun in meinem Fall leider nicht aufs Einfamilienhaus, vor allem im Winter bekommt man die benötigten 200 Quadratmeter nicht aufs Dach!

Ich pendle aber mit knapp 150km/Tag auch sehr weit. Der durchschnittliche Weg zur Arbeit beträgt in BW ca. 10km einfach. Dann wären wir bei 100km die Woche bzw. einer nötigen Fläche von 27,5 Quadratmetern im Winter. Das wäre evtl. sogar machbar. Eine vollwertige Substitution ist wohl eher nicht vorstellbar, allenfalls eine spürbare Ergänzung. Weitere Quellen wären die Wind- und Wasserenergie oder z.B. Biomassevergasung. Der Vorteil vom Wasserstoff ist ja die universelle Bereitstellbarkeit durch jeden regenerativen Energieträger. Ob die Bereitstellung des Gases dezentral oder zentral besser ist, kann ich nicht abschätzen. Das muss aber auch kein Entweder / oder sein, ich kann mir durchaus eine Mischung daraus vorstellen.

So, und nun zerrupft mich...

Fehler sind durchaus möglich, ich hab das eben sozusagen "frei schnauze" runtergeschrieben...

Ach ja, gefunden hab ich die Aussage, dass Solarzellen sich in unseren Breitengraden nach ca. drei Jahren amortisieren, was den kompletten Energieaufwand der Herstellung angeht.

Viele Grüße,
Marc

[cruisermaddin]

..silizium auf der erde der zweithäufigste element nach sauerstoff.............

Das stimmt, ABER Silizium kommt in dieser Häufigkeit nicht in reiner Form vor, sondern nur in Verbindung mit Sauerstoff. Silizium + Sauerstoff = SiO2 (Sand). Also DER Sand, den einige von uns so sehr lieben......

Ausgang(roh)stoff für Solarzellen ist reines Silizium.

Interessant wirds erst, wenn die Zellen gealtert sind, ihren Wirkungsgrad verlieren und dann schlussendlich entsorgt werden müssen...... Thema Sondermüll. Dann wirds teuer.......

[Tommy88]

es geht um den rohstoff, du kannst auf der erde warscheinlich nichts gleich verwenden, eisen musste erst ausm gestein ausschmelzen, alu muste aus bauxit rauslösen,blablabla holz musste erst fällen und zusägen, glas musste mit entsprächenden zusätzen zusammenschmelzen. das mit der entsorgung bezieht sich auch auf meine aussage mit der rendiete scheiße, lass die platten doch einfach liegen bis sie 0 bringen wen juckt der wirkungsgrad bei einer anlage die sich bereits bezahlt hat?

klar kann man alles schlechtreden, nen atomreaktor ist sicher was viel feineres, man kann ihn überall hinsetzen, der stinkt nicht, bringt viel energie, ist "total sicher", ist "total sauber", schreddert keine vögel in der luft, schreddert keine fische im wasser, zerstört auch keine landschaften(also zumindest nicht bei uns afrika und russland is ja egal) alte brennstäbe kann man ja im hausmüll entsorgen...

mit diesem wissen sollten wir alle für pro atomenergie auf die straße gehen

[La4200]

Ich bin selber im Bereich der Elektromobilität für eines der grössten deutschen Industrieunternehmen als externer Berater tätig. Generell gibt es meiner Meinung nach noch keine optimale Lösung. Absehbar ist das auch nicht. Smart Grid steckt noch in den Kinderschuhen bzw. ist das Ei für dieses Kind grade mal befruchtet. Entwicklungszeiten von 5 Jahren + x und mehr sind def.anzunehmen.

Die Welt fängt gerade erst an, Übergangstechnologien für Verbrennungsmotoren serienreif zu kriegen, von einer Problemlösung ganz zu schweigen!

Wie auch gesagt wurde, Rohstoffe für Batterien und Solarzellen sind nicht unendlich da, Wirkungsgrad der Solarzellen ist viel zu gering (spült das Geld der Anschaffung erst nach zig Jahren rein und die Energie die zur Herstellung benötigt wird, kann in der Lebensdauer der Zelle nicht wieder zurückgewonnen werden).

Gleiches gilt für Wasserstoff. Wieviel Energie braucht man um Wasserstoff herzustellen.. Wird immer als Allheilmittel gepriesen, da Wasser ja in rauhen Mengen da ist. Aber woher kommt die Energie dafür?
Diese Frage stellt sich auch, wenn man mal überlegt, falls es in D nur noch Elektroautos geben sollte (>40 Mio.Autos)?!?

Diese Masse an Energie kann mit heutigen grünen Technologien nicht gewonnen werden, da wir uns bereits jetzt dauernd an der Kante zum Strom-Blackout befinden!

Ich setze derweil auf das Benzinsubstitut Autogas, was aber auch nicht ewig verfügbar sein wird, da ja Abfallprodukt aus der Benzinherstellung! Autogas für Dieselfahrzeuge steht u.a. kurz vor der Serienreife

Weiteres Thema ist das Verlorengehen früherer Technologien und Wissen. Wenn Elektroantriebe vor über 100 Jahren weiterentwickelt worden wären, sähe es jetzt best. anders aus auf den Strassen und der Umwelt.

Beispiele für verlorengegangene Technologien (begrenzter Ressourcen):
- Synthetisches Öl aus Kohle (wurde im 2.WK hergestellt)
- Holzvergaser als Benzinsubstitut nach dem 2. WK

Habe neulich im TV sogar einen Bericht gesehen, dass man überlegt Öl aus Kohle wieder herzustellen. ABER: Das Wissen von damals ist verlorengegangen.

Autogas für Dieselmotoren kenne ich schon sehr lange... Schau mal nach Australien! Es gibt sogar schon Importeure für diese Antriebsart in den Niederlanden. In Deutschland wird dies aber, wohl durch unsere Lobbyisten verhindert, nicht zugelassen...

[Feldi]

So, und nun zerrupft mich...

Gut gerechnet.
Da Du aber von "meinem" Dach und nicht vom Dach im allgemeinen sprichst, wäre diese Lösung natürlich unsinnig. Wenn die Solarzellen direkt den Akku Deines E_Autos laden würden, würde ein Drittel der Fläche reichen.

Es sind halt drei paar Stiefel
Eigener Strom vom Dach -> E-Auto
EE-Strom -> Wasserstoff -> Verbrennungsmotor
EE-Strom -> Wasserstoff -> Haushaltsstrom -> E-Auto

[Klaus-BT]

Aus diesem Grund soll ja in der Zukunft Smart-Grid DAS Thema sein, um Energie effizient zu nutzen, zB. betrieb der Waschmaschine mit Restenergie vom Auto, Laden des Autos nachts mit Strom aus Speichermedium welches Tagsüber mit PV oder anderem Strom geladen wird etc.

Daten wegen den Photovoltaikanlage / Herstellungs-Stromverbrauch (aus gerade gefundener Studie):
mono-Si: 10.420-13280 kWh
poly-Si: 7580-8500 kWh
a-Si: 6970-8940 kWh
CIS/CIGS: 2400-4860 kWh

Laut Studie dauert die Energieammortisation in Deutschland bis zu 100 Monaten je nach Art des Panels!!!

[Colt]

So, und nun zerrupft mich...

Gut gerechnet.
Da Du aber von "meinem" Dach und nicht vom Dach im allgemeinen sprichst, wäre diese Lösung natürlich unsinnig. Wenn die Solarzellen direkt den Akku Deines E_Autos laden würden, würde ein Drittel der Fläche reichen.

Dann hab ich aber das Problem mit dem teuren Akkupack was nicht die Reichweite hat und vor allem nicht die nötige Lebensdauer mitbringt! Ein Gastank ist auch für Wasserstoff kein unlösbares Problem und das selbst mit heutigen Mitteln. Das Problem mit dem Akku sehe ich im zweiten Winter, die Reichweite von 150 bis 200km gibts ja schon ab und zu mal. Aber dann darf man im Sommer die Klimaanlage abziehen und vor allem im Winter die Heizung. Letzteres dann ausgerechnet wenn die Akkus kältebedingt eh nur noch dreiviertel der Kapazität haben.

Mein Dach übrigens, da ich das a) autark betrachten wollte und b) der Nachbar ja auch fahren will....