Drehmomente: Trocken oder geölt?

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sapristi
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von sapristi »

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wüstenfreund hat geschrieben:..........................................
Mein Vertrauen in offizielle Werkstätten und den Gebrauch von Drehmomentschlüsseln ist so ziemlich auf dem Nullpunkt. Leuten die mir erzählen das ich meine Familie gefährde wenn ich Bremsen und Räder selber schrauben bekommen von mir nur noch ein "wissendes Bin Laden Grinsen"


War eines meiner Autos in der Werkstatt, wobei Räder abmontiert werden mussten, löse ich zuhause sofort alle Bolzen bzw. Schrauben und ziehe sie mit dem richtigen Drehmoment an und nach ca. 100 km nochmal.
Die Werkstätten knallen die Schrauben oftmals mit dem Schlagschrauber an und ziehen dann mit dem Drehmo.schlüssel, der an der Hebebühne hängt, "nach". Dieser Schlüssel ist auf ein "Standarddrehmoment" eingestellt, das scheinbar bei allen Autos passt. Aber der Schlüssel muss nach jeder Nutzung entspannt und für die nächste Nutzung neu eingestellt werden, darf nicht immer gespannt sein! Selbermachen ist Trumpf. Gruß sapristi
Zuletzt geändert von sapristi am Di 15. Nov 2022, 21:44, insgesamt 1-mal geändert.

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wüstenfreund
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von wüstenfreund »

Bullshit!
Wenn am linken Radlager gearbeitet wurde, zieht niemand am rechten Rad die Schrauben nach.
Ich hatte außerdem noch nie einen Neuwagen übernommen bei dem ein Hinweis auf Radschrauben nachziehen beilag.
Der nach 50 bis 60 km Radschrauben nachziehen Passus ist außerdem unwirksam.
Das Oberlandesgericht München ist überzeugt: Nein, das Nachziehen der Radmuttern nach einem Reifenwechsel ist nicht rechtlich verpflichtend.
Ich habe einen Heyco Drehmomentschlüssel mit Eichprotokoll, aber was macht der Endverbraucher nach deiner Meinung ?
Zur nächsten Werkstatt gehen die auf die Rechnung schreibt "nach 50 bis 60 km Radschrauben nachziehen" :rofl:
Zuletzt geändert von wüstenfreund am Di 15. Nov 2022, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.

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quackderbruchpilot
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von quackderbruchpilot »

sapristi hat geschrieben:War eines meiner Autos in der Werkstatt, wobei Räder abmontiert werden mussten, löse ich zuhause sofort alle Bolzen bzw. Schrauben und ziehe sie mit dem richtigen Drehmoment an ...


Wie genau soll dieses Vorgehen dafür sorgen das die Materialschäden die durch das übermäßige anziehen verursacht wurden rückgängig gemacht werden? Kaputt ist kaputt, da bringt lösen und neu fest machen nix.

Edit: Mit kaputt meine ich nicht abgerissen, sondern plastische Dehnung die mittel bis langfristig zu Schäden führen kann.

Einziges nachvollziehbares argument wäre für mich das man die Radmuttern unterwegs ggf. nicht abbekommt weil das Bordwerkzeug zu wenig hebel hat...
grüße Nils

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Lindenbaum
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von Lindenbaum »

wüstenfreund hat geschrieben:Bullshit!

Der nach 50 bis 60 km Radschrauben nachziehen Passus ist außerdem unwirksam.
Das Oberlandesgericht München ist überzeugt: Nein, das Nachziehen der Radmuttern nach einem Reifenwechsel ist nicht rechtlich verpflichtend.


Nein, nicht rechtlich verpflichtend und auch technisch eigentlich nicht notwendig.

Ein Freund hat(te) einen Reifenhandel, der hat es mir so erklärt dass es immer passieren kann dass der Monteur es bei einem Rad vergisst die Bolzen/Muttern nachzuziehen. So versuchen die Werkstätten sicher zu stellen dass das Fahrzeug nochmal in die Werkstatt kommt.

Gruß, Michael

PS: Die haben übrigens (zumindest hatten, wie es unter dem neuen Inhaber aussieht, weiß ich nicht) einlaminierte Tabellen mit den richtgen Drehmomenten hängen.

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wüstenfreund
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von wüstenfreund »

Hallo Michael,
mein alter Reifendienst hat den Hut an den Nagel gehängt.
Nicht weil er keine Aufträge hatte sondern im Gegenteil weil seine Frau ihm die Rote Karte gezeigt hat.
Der Mann ist im Hauptberuf Berufsschullehrer und bildet Mechatroniker aus.
Er hatte die modernsten Maschinen und hat mir auch allen Spielkramm wie Drahtspeichenräder, 255/85 16 mit Wuchtperlen wuchten, Reifen von Innen flicken und Vulkanisieren gemacht. Dem habe ich blind vertraut.

Den letzten Reifenwechsel hatte ich bei "ATU" gemacht (Firmenwagen darf ich nicht selber) und die haben mit der Drahtbürste die Nabe sauber gemacht, die Schrauben nur sanft mit dem Schlagschrauber eingeschraubt und die letzte Umdrehung mit dem Drehmomentschlüssel auf vorgeschriebenes Drehmoment gemacht.

Deshalb bin ich auch so sauer auf die offizielle Frankfurter Skoda/Seat/VW Werkstatt das hier so rumgemurkst wird und nach der Frühstücks/Mittagspause ein Rad welches runtergemacht wurde nicht festgezogen wurde.
Das hier die Verantwortung einfach auf den Kunden geschoben wird ist eine Sauerei, die nicht Gerichtsfest ist.

Zur Ausgangsdiskussion wenn Radbolzen so empfindlich wären, wie die Dipel Inges für Befestigungstechnik hier erzählen, dann würde wir auf den Strassen nicht mehr vorankommen vor lauter abgebrochenen Rädern :lol:

Nicht beleidigt sein bitte, ich arbeite in meinem Job mit vielen jungen Ingenieuren und die die es richtig drauf haben schrauben selber
Viele Grüße und eine gute Restwoche
Auch Michael

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Feldi
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von Feldi »

wüstenfreund hat geschrieben:Der nach 50 bis 60 km Radschrauben nachziehen Passus ist außerdem unwirksam.

Jepp- kann ich bestätigen....., denn um die Radschrauben geht's auch garnicht.

reifen.jpg
reifen.jpg (10.19 KiB) 2011 mal betrachtet
:lol:
Feldi (ganz im Süden)

"I woid beim IQ dreistellig sei, ned beim G'wicht" (Klaus Eckel)

"Die Wirklichkeit ist ein fortlaufender Prozess, der nicht mehr zu stoppen ist." (Harald Lesch)

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wüstenfreund
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von wüstenfreund »

Danke Feldi
you made my day mate :D

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quackderbruchpilot
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von quackderbruchpilot »

wüstenfreund hat geschrieben:Bullshit!
Wenn am linken Radlager gearbeitet wurde, zieht niemand am rechten Rad die Schrauben nach.
Ich hatte außerdem noch nie einen Neuwagen übernommen bei dem ein Hinweis auf Radschrauben nachziehen beilag.
Der nach 50 bis 60 km Radschrauben nachziehen Passus ist außerdem unwirksam.
Das Oberlandesgericht München ist überzeugt: Nein, das Nachziehen der Radmuttern nach einem Reifenwechsel ist nicht rechtlich verpflichtend.
Ich habe einen Heyco Drehmomentschlüssel mit Eichprotokoll, aber was macht der Endverbraucher nach deiner Meinung ?
Zur nächsten Werkstatt gehen die auf die Rechnung schreibt "nach 50 bis 60 km Radschrauben nachziehen" :rofl:


Mag ja alles sein, trotzdem kann man nach 50 km mal ne ratsche drauf stecken und schauen obs fest ist. Wenn man es nicht aus dem Handgelenk drehen kann ist es zumindest nicht lose, dafür reicht auch Bordwerkzeug...
Menschen machen fehler, und deshalb schadet es nicht. Gerade wenn man am Auto schon Geräusche festgestellt hat hätte man auf die Idee kommen können mal nach zu schauen.
Ob es jetzt rechtlich notwendig ist oder nicht...

Als ich noch Alufelgen hatte hab ich regelmäßg nach 2-300 km nochmal bis zu 1/4 umdrehung nachgezogen mit dem drehmoment Schlüssel, die Räder wären zwar nicht abgefallen aber die Vorspannung hatte nachgelassen durch Setzung...
grüße Nils

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quadman
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von quadman »

wüstenfreund hat geschrieben:Bullshit!
habe einen Heyco Drehmomentschlüssel mit Eichprotokoll, aber was macht der Endverbraucher nach deiner Meinung ?



...der nimmt seinen Gedore Drehmomentschlüssel mit Prüfprotokoll und zieht nach....
Hilux 2.5 xtracab, 235/85R16, Snorkel, OME schwer, Webasto ThermoTop, Tempomat, Zusatztank, Alu UFS, ARB-bar, Dachkonsole und ein gullwing mobile workshop canopy.
Hilux 2.4 xtracab duty, 235/80R17, Snorkel, Ironman HD, Tempomat, Zusatztank, Dachkonsole, Alu UFS und eine graugrüne Wohnkabine.

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PEOPLES
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von PEOPLES »

bikemaniac hat geschrieben:Hallo,

Weiss jemand ob die Drehmomente in den Werkstatthandbüchern sich auf trockene oder geölte/gefettete Schrauben beziehen?

Lucas


Drehmomente beziehen sich in der Regel auf trockene aber "geputzte" Gewinde. Ausser es wird explizit anders angegeben, also zb. bei den Zylinderkopfbolzen oder dergleichen.

Bei einer Schraubverbindung ist immer die Vorspannkraft die entscheidende Größe. Die muss erreicht werden, damit der Verbund seiner Aufgabe gerecht werden kann. Und wenn man sich Verbindungen mit Dehnschrauben und deren Verspannungsdiagramme anschaut, dann wird auch klar warum.

Der "Umweg" über Drehmomente oder Drehwinkel wird halt genommen, weil man die direkte Vorspannkraft nicht so leicht messen kann. Dabei kommen dann sperrige Formeln zum Einsatz, die über den Aufbau der Schraubverbindung und Gewindesteigung, aber auch Bauteilbeschaffenheit und eben nicht zuletzt der Reibwert zwischen den Gewindepartner (Schraube und Gewinde) von Drehmoment -> Vorspannkraft schließen lassen sollen.

Es gibt durchaus Methoden, bei denen das direkt gemacht wird, also wo Bolzen mittels Hydraulik vorgespannt werden und dann eine Mutter nachgeführt wird. Damit ergibt sich dann direkt die erwünscht Vorspannkraft. Es gibt wohl auch Ultraschallmethoden, bei denen man von der akustischen Leitfähigkeit auf die Spannung schliessen kann.

Die Genauigkeit der Drehmomentschlüssel in Bezug auf die spätere Vorspannkraft ist aber eher mäßig, man spricht da von rund 25% Abweichungen. Dabei spielt die Toleranz der Dremos eben nur eine (meist kleine) Rolle.
Die Dremos sollte man ja auch eher im oberen Bereich nutzen, sprich 80NM werden mit einem 20-100NM-Schlüssel angezogen und nicht mit einem 40-220NM-Schlüssel. ALso Faustformel (für die Praktiker): oberen 30% des Drehmomentbandes der Schlüssel sind brauchbar. Der absolute Fehler bezieht sich idR auf den Höchstwert und relativ zu kleinen Messwerten hat der dann einen großen Einfluss.

Fazit:
Es macht eh jeder seins und Argumentiert, dass er noch nie nen Rad verloren hat und seine Methode deswegen funktioniert. :lol:

Ich nutzte am Auto Dremos für größere Momente oder Dehnschrauben, den Rest mache ich "von Hand". IdR. säubere ich die Gewinde grob (wenn nötig) und ab und an ist da auch mal Fett drauf. Irgendwo am Kardan passiert das "automatisch".
Radbolzen und die Naben schmiere ich in der Tat mit Graphitfett, damit die Bolzen nicht fest gehen und die Räder auch wieder runter kommen.
Living in Brazil, near Sao Paulo
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Lindenbaum
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von Lindenbaum »

wüstenfreund hat geschrieben:Hallo Michael,
mein alter Reifendienst hat den Hut an den Nagel gehängt.
Nicht weil er keine Aufträge hatte sondern im Gegenteil weil seine Frau ihm die Rote Karte gezeigt hat.
Der Mann ist im Hauptberuf Berufsschullehrer und bildet Mechatroniker aus.
Er hatte die modernsten Maschinen und hat mir auch allen Spielkramm wie Drahtspeichenräder, 255/85 16 mit Wuchtperlen wuchten, Reifen von Innen flicken und Vulkanisieren gemacht. Dem habe ich blind vertraut.


Schade dass der nichts mehr macht.

wüstenfreund hat geschrieben:
Den letzten Reifenwechsel hatte ich bei "ATU" gemacht (Firmenwagen darf ich nicht selber) und die haben mit der Drahtbürste die Nabe sauber gemacht, die Schrauben nur sanft mit dem Schlagschrauber eingeschraubt und die letzte Umdrehung mit dem Drehmomentschlüssel auf vorgeschriebenes Drehmoment gemacht.



Da hast Du anscheinend Glück gehabt, ich habe schonmal bei ATU den Filialmeister antanzen lassen, der zugeteilte Monteur war so eine Wildsau, der hat die Reifen ohne die Luft abzulassen von der Felge gedrückt. Von dem wollte ich keinen neuen Reifen montieren lassen.

wüstenfreund hat geschrieben:
Zur Ausgangsdiskussion wenn Radbolzen so empfindlich wären, wie die Dipel Inges für Befestigungstechnik hier erzählen, dann würde wir auf den Strassen nicht mehr vorankommen vor lauter abgebrochenen Rädern :lol:


Nein, die Ausgangsdiskussion ging allgemein darum ob die Drehmomentangaben für trockenen oder geschmierte Gewinde gelten.

wüstenfreund hat geschrieben:
Nicht beleidigt sein bitte, ich arbeite in meinem Job mit vielen jungen Ingenieuren und die die es richtig drauf haben schrauben selber


Warum sollte ich beleidigt sein? Ich bin selbst Konstrukteur im Maschinenbau, und ich weiß wie wichtig die passenden Drehmomente sein können. Wir verwenden in der Montage geeichte Druckluftschrauber, die werden alle drei Monate kontrolliert und alle sechs Monate neu kalibriert auf das Drehmoment der Schraube die sie anziehen sollen. Wobei wir die gleichen Drehmomente für A2-70 Schrauben in Edelstahlguss wie in Grauguss verwenden. Wenn man im ATEX und FM Bereich tätig ist muß sowas alles nachgewiesen werden, incl. der Kalibrierzertifikate der Werkzeuge (Meßmittel ebenso).
Handgeführte Drehmomentschlüssel werden nur bei Reparaturen verwendet, und bei Spannelementen. Die müssen aber auch in Stufen angezogen werden.

Radbolzen sind eben der Bereich in dem den meisten ein Drehmomentschlüssel geläufig ist. Deshalb wird jede Diskussion um Anzugsmomente immer irgendwann in diese Richtung gehen. Ich verwende gerade an Motorrädern inzwischen immer einen Drehmo, den kleinen (2-25Nm) hab ich angeschafft nachdem mein Sohn mal eine M12 Schraube abgerissen hat. Ich finde es einfacher den Drehmo zu verwenden als in Alu oder Magnesium Gehäusen Gewindeeinsätze einzubauen.

Gruß, Michael

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onkel
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von onkel »

Lindenbaum hat geschrieben:......Ich verwende gerade an Motorrädern inzwischen immer einen Drehmo, den kleinen (2-25Nm) hab ich angeschafft nachdem mein Sohn mal eine M12 Schraube abgerissen hat. Ich finde es einfacher den Drehmo zu verwenden als in Alu oder Magnesium Gehäusen Gewindeeinsätze einzubauen.

Gruß, Michael


für M12 ist der Bereich 2-25Nm nicht ausreichend für Aluminium .
Gewindeeinsätze in Aluminium sind Standard zB. im Rennsport oder auch bei hochwertigen Maschinen oder Vorrichtungen .
Gruß Onkel,
In einer Welt wo der Klügere nachgibt regiert der Dumme

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Lindenbaum
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von Lindenbaum »

onkel hat geschrieben:
für M12 ist der Bereich 2-25Nm nicht ausreichend für Aluminium .
Gewindeeinsätze in Aluminium sind Standard zB. im Rennsport oder auch bei hochwertigen Maschinen oder Vorrichtungen .


Vielen Dank für den Hinweis, jetzt weiß ich auch warum ich mit dem kleinen Drehmo nicht die 180Nm für die Radschrauben von meinem Bus schaffe... :rofl:

Den kleinen Drehmo brauche ich für max. M6, für drüber habe ich auch noch einen größeren Drehmo. Mir ging es drum dass eben keine Gewinde durch falsches (zu hohes Anzugsmoment) beschädigt werden. Im allgemeinen neigt der Hobbyschrauber ja doch dazu ohne Drehmo ein viel zu hohes Anzugsmoment einzubringen.

Gruß, Michael

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onkel
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Re: Drehmomente: Trocken oder geölt?

Beitrag von onkel »

Lindenbaum hat geschrieben:....den kleinen (2-25Nm) hab ich angeschafft nachdem mein Sohn mal eine M12 Schraube abgerissen hat....


da hab ich den Satz wohl falsch verstanden . :roll:
Gruß Onkel,
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